2020-06-03 第201回国会 参議院 地方創生及び消費者問題に関する特別委員会 第9号
○参考人（拝師徳彦君） 担当者個人の刑事罰にこの過失の場合を含めるかどうかについては、やはり今回の法律の運用状況を見ながらやらなければいけないと思っていますが、事業者本体に対しては、やはり積極的に過失の場合にもペナルティーの対象にするということで考えていただければというふうに思っております。
○参考人（拝師徳彦君） 担当者個人の刑事罰にこの過失の場合を含めるかどうかについては、やはり今回の法律の運用状況を見ながらやらなければいけないと思っていますが、事業者本体に対しては、やはり積極的に過失の場合にもペナルティーの対象にするということで考えていただければというふうに思っております。
消費者委員会の答申におきましては、通報窓口担当者に守秘義務を課すことは担当者に萎縮効果が働くこと、通報者の秘密の保護は担当者個人ではなく事業者の問題であること等のさまざまな意見があるため、今後必要に応じて検討を行うべきとして、まずは、事業者における内部通報体制の整備義務の一環として、通報者を特定可能な情報の共有を必要最小限の範囲にとどめる運用を求めると提言されております。
ただし、これは担当者個人の問題ではなく、日々の業務の中で、どういう業務、どういうタイミングでどういうリスクが生じ得るかということをあらかじめ共有できていなかったという組織管理、管理者側の問題と考えます。
これは、担当者個人の問題ではなく、業務ラインの中でどのようなタイミングでどういう事務があり、それに伴ってどういうリスクが生じるのかというのをあらかじめ共有することができていなかったという、私を中心にした管理職側の問題と認識しております。
また、通報窓口の担当者の守秘義務については、導入に賛成する意見も多くありましたが、担当者が萎縮してしまうことを懸念する意見もあったため、まずは事業者に対し体制整備義務の中で対応することを求めることとし、担当者個人の守秘義務の法定については今後の検討課題としております。
統計担当者個人のレベルではこんな指摘もあり得るのかなと思わなくはないですが、資料の二枚目、一枚めくっていただきますと、厚生労働省のウエブサイトに出ている資料、この「毎月勤労統計調査結果の主な利用状況」というのがウエブサイトに出ておりまして、失業給付の額の算定とか、労働災害の休業補償とか、労災保険の保険給付とか書いてあるんですよね。
私ども、地方公共団体の情報セキュリティーを所管しておりますので、日曜日でございますが、五月十四日に、地方公共団体の情報セキュリティー担当課、そして登録のありました担当者個人宛てにも、ウィンドウズ７などの以前のＯＳを利用している場合に、速やかにセキュリティー更新プログラムを適用すること、感染の被害がないか確認を行うこと、そして、内閣サイバーセキュリティセンターからも注意喚起がなされるという旨の通知をいたしたところでございますが
これらについて、法務省及び警察当局としてはどういうふうに認識をしているのかということ、担当者個人の問題なのか、制度的な問題があるんだろうか、そういうことについてどういう検討を行っているのか、その点について、法務省と警察庁、それぞれについての認識をまずは伺いたいと思っております。
その中から年金記録のだけを引っ張り出して、しかも書いてあること自体が、フォーマットがありませんから、書き方も担当者個人によって違うわけですね。そういうものを判別してということはかなりの労力でありますし、多分、試算をしろと言われても、試算のしようがないというふうに思います。
いずれにしても、担当者個人の資質、態度次第で評価が違うものと思われます。このようなことが現場から聞かれました。 今回の法改正で、地方農政事務所及び統計・情報センターを廃止するとともに、地方農政局及び北海道農政事務所の分掌機関として地域センターを設置するとされておりますが、ここで質問に入らせていただきます。 現場の声を聞き、この現場生産者と農政事務所のギャップが今浮き彫りになっています。
前回の答弁では、この逐条解説書によると、共同の目的の解釈のところですが、必ずしも暴力団などに限らないんだ、会社であったり、こういうことでしたが、これは担当者個人の見解または説明を記述したものであって、法務省の確定的な見解でないと答弁されました。であれば、私的著作物と考えてよろしいですか。
○大林政府参考人 御指摘の解説書は、立案当時に議論のあった点などについて、担当者個人の見解または説明を記述したもので、法務省としての確定的な見解をお示ししたものではなく、法務省がその出版に関与したものではございません。
○大林政府参考人 今も委員御指摘になりましたけれども、この解説書は、立案当時に議論のあった点などについて、担当者個人の見解または説明を記述したものであり、もとより法務省としての確定的な見解を示したものではありませんが、いずれの記載も、組織的犯罪処罰法の各条文ごとに、それぞれの条項に規定されている文言の意味、内容等について説明を行った、いわゆる逐条解説と呼ばれるものであり、第二条第一項にその定義が定められている
○大林政府参考人 御指摘の解説は、立案当時に議論のあった点などについて、担当者個人の見解または説明を記述したものであり、もとより法務省としての確定的な見解を示したものではございません。私が今申し上げたとおり、これまで御答弁しているとおりの解釈が法務省としての解釈でございます。
それは、企業がＡＤＲの利用に踏み切れない理由として、仮にＡＤＲを利用して良い結果が出ればそれでいいけれども、悪い結果に終わった場合、その担当者はどうして裁判を利用しなかったかとして責任を追及されるおそれがある、裁判を使って負けたのであれば、それはそれで経営陣にも納得してもらえるけれども、ＡＤＲのような訳の分からないものを使って負けたときには担当者個人の責任問題になるというのです。
○中谷国務大臣 現在、本件につきまして調査をいたしておりますが、現在のところ、本件資料を作成した担当の三佐は、上司の指示ではなくて、担当者個人の発意によって作成をしたというふうに言っていると報告を受けております。
そうすれば、これはその調べた担当者個人の勝手な判断じゃなくて、上司からの指示に基づいて調べたということになるんじゃないですか。そういう質問なんですよ。
したがいまして、まず刑事処分でございますが、公正取引委員会は、平成十一年十月十四日、本件談合につきまして、コスモ石油ほか十社、会社でございますけれども、検事総長に告発をいたし、また、同年十一月九日でございますが、各社の業務担当者、個人九名を検事総長に告発いたしました。
ようやくここで職員の服務規律とか心得などというものをつくって出したようでありますけれども、このことによって本当に再生できるのかどうか、私は極めて問題だと思いますし、一担当者個人、そして直属の上司ぐらいの責任でこの問題をあいまいにしてしまうのではないか、このような危惧を感じるわけであります。 もう一回、構造的な問題であるという認識がないのかどうか、お聞きをしたいと思います。
結局ここには、科技庁が動燃に責任を転嫁し、動燃がメーカーに責任を転嫁し、メーカーが担当者個人に責任を転嫁するという、いわば無責任の連続、こういうものを見るんです、私は。そして、この担当者個人でその連続を収束させるその無責任さ、メーカー任せの体質、本当はこれが問われていなければならないんだと思うんですけれども、科技庁、どうでしょうか。
ですから、あくまで事業者、事実上は企業の行為としてこれをとらえるわけでございますが、ただいまのお尋ねは、その企業の談合に関する行為がこれは事実問題とすれば個々の個人の行為に帰するわけでございますから、私ども審査活動の過程におきまして、例えば談合に関する合意が具体的にどのような形で、もちろんどのような個々の事業者の担当者個人について行われたか、これを証拠によりまして解明をするべくそれぞれのケースについて